Start Artykuły i polemiki Dyskusja panelowa o globalizacji (2005)
Dyskusja panelowa o globalizacji (2005) Drukuj Email
czwartek, 05 maja 2005 00:00

Globalizacja w gospodarce i teleinformatyce - definicje i ocena

W Domu Pracy Twórczej w Mądralinie pod Warszawą 10 lutego 2005 r., z okazji 10-lecia swojej działalności Biuro badawczo-analityczne DiS zorganizowało konferencję pt. ?Perspektywy polskiego rynku IT w 2005 roku?. Podczas konferencji odbyła się dyskusja panelowa zatytułowana ?Globalizacja - definicje i ocena?. Udział w niej wzięli:

  • Edwin Bendyk - eseista, dziennikarz tygodnika Polityka
  • Andrzej Dyżewski - analityk, prezes DiS
  • Tomasz Kulisiewicz - niezależny konsultant branży teleinformatycznej
  • Bogdan Pilawski - ekspert informatyki bankowej (BZWBK) a zarazem poczytny komentator tygodnika Computerworld

Wykład wprowadzający wygłosiła, a potem dyskusję moderowała red. Krystyna Karwicka-Rychlewicz - konsultant DiS.

brak pliku HPIM3952.JPG w katalogu images

Uczestnicy dyskusji (od prawej): Tomasz Kulisiewicz, Bogdan Pilawski, Edwin Bendyk, Krystyna Karwicka-Rychlewicz, Andrzej Dyżewski.

Krystyna Karwicka-Rychlewicz: Byłam przekonana, że wiem co się kryje pod pojęciem globalizacja. Ale gdy zaczęłam przygotowywać się do tej dyskusji stwierdziłam, że nie potrafię jednoznacznie, w kilku słowach określić czym jest ten proces kształtujący naszą rzeczywistość. Samo słowo globalizacja - bez zagłębiania się w sens tego, co ono oznacza - budzi tyleż samo nadziei, co negatywnych emocji. Przez jednych jest bowiem traktowana jako nieuchronny, świadomy lub częściowo świadomy wybór drogi rozwoju świata, wpływania na losy jednostek i państw. Inni uważają ją za ogromne zagrożenie dla ludzkości, przyszłości świata. W poszukiwaniu definicji i ocen globalizacji sięgnęłam do kilku książek, które opisują rolę, jaką odgrywa ten proces w życiu społecznym i politycznym świata, pokazują czym jest globalizacja w działaniu. I jak przebiega proces globalizacji w Polsce. Jako teksty źródłowe, przybliżające ten temat, wybrałam książki:

  • Zygmunt Bauman - ?Globalizacja i co z tego dla ludzi wynika? - PIW 2000
  • Edwin Bendyk - ?Zatruta studnia - Rzecz o władzy i wolności? - WAB 2002
  • Jadwiga Staniszkis - ?Władza globalizacji? - WN Scholar - 2003
Globalizacja - proces społeczny i socjologiczny

Przytoczę na początek fragment książki Edwina Bendyka: Prawie wolne polskie wybory, masakra studentów na planu Niebiańskiego Spokoju i śmierć ajatollaha Chomeiniego w Iranie narysowały trzy ścieżki rozwoju społeczeństw wyłączonych ze współczesnej cywilizacji, znajdujących się na peryferiach.

Polska uznała, a wkrótce inne kraje postkomunistyczne, że rozwój bez demokracji i wolnego rynku jest niemożliwy. Chińscy komuniści - że można i trzeba się przyłączyć do gospodarki światowej nie przyjmując zachodnich wzorów; historią można kierować. (Jadwiga Staniszkis, która często powołuje się na Chiny, uzasadnia to innym poczuciem czasu w tym regionie świata). I wreszcie Iran - ucieczka do fundamentalizmu. Cała więc współczesna dyskusja o globalizacji, wolnym rynku, prawach człowieka polega na rozwijaniu jednego z trzech wątków: liberalna demokracja - prorynkowy despotyzm - fundamentalizm.

Tu stawiam pytanie, na które być może odpowiedzą dyskutanci: Czy wybór demokracji i wolnego rynku oznacza świadome poddanie się polityce globalnej? Wróćmy do definicji globalizmu. Według prof. Jadwigi Staniszkis, globalizacja, podobnie jak władza, należy do zjawisk, które poznaje się nie wprost, nie - same w sobie, lecz - po rezultatach. Pisze: Dawne państwo, o wyraźnym centrum i hierarchicznie uporządkowanych jednolitych logicznie procedurach już nie istnieje. Przekształciło się w państwo sieciowe (network state) z pajęczynami powiązań wysuwającymi się często poza nominalne granice i ciążącymi ku zewnętrznym ośrodkom dyspozycji... Można powiedzieć, że globalizacja ma dwa wymiary. Pierwszy - to wirtualny, oderwany od sfery materialnej i niematerializujący się obieg pieniądza. Drugi - to nowa sytuacja w sferze władzy; pojawianie się nowych możliwości globalnego dyscyplinowania i selekcjonowania procedur i rozwiązań instytucjonalnych, które cechuje szczególna asymetria racjonalności. Narzuca się bowiem w sposób dyskretny standardy racjonalności dotyczące stopnia rozwoju innego niż ten, na którym znajdują się odbiorcy owych rozwiązań.. W skrajnym wypadku znosi to całkowicie ich systemowość i zdolność wykonywania pracy na własny pożytek. Wprawdzie nie stają się ?pozorem?, jak stał się komunizm, ale w sensie ontologicznym przestają istnieć!... niesterowność spowodowana niemożnością rozpoznania czym się jest, oraz brak kontroli nad przepływami materialnymi, uczyniły komunizm łatwym łupem globalizacji, z postkomunizmem jako stadium pośrednim. Z kolei Zygmunt Bauman przypomina, że niezawisłość ustawodawcza i wykonawcza nowoczesnego państwa wspierała się na trzech filarach: suwerenności wojskowej, gospodarczej i kulturalnej. Istniało niewiele suwerennych państw, powstanie nowego wymagało z zasady stłumienia samowystarczalności gospodarczej, negowano kulturalną i odbierano całkowicie potencjał wojskowy. Ówczesna polityka globalna narzuciła trwający niemal pół wieku podział na dwa bloki. Obecnie suwerenne państwa zabiegają o odebranie im jej.

W swym najgłębszym znaczeniu pojęcie globalizacji przekazuje nieokreślony, kapryśny i autonomiczny charakter świata i jego spraw, brak centrum, brak pulpitu operatora, zespołu dyrektorów, biura zarządu. Globalizacja jest inną nazwą ?nieporządku świata?. To różni globalizację od uniwersalizmu, na którym kiedyś opierał się dyskurs nowoczesności. Świat miał być lepszy, objąć cały ludzki gatunek, zrównać warunki życiowe, wszystkim polepszyć. Wszyscy uważają globalizację za nieunikniony los świata, a także za nieodwracalny proces, który dotyczy każdego z nas i w ten sam sposób - pisze prof. Bauman.

I znów J. Staniszkis: - W kabarecie, jakim jest globalizacja państwo robi strip-tease, pod koniec występu pozostaje mu jedynie to, co najniezbędniejsze: władza dająca możliwość stosowania represji... narodowe państwo sprowadza się jedynie do służb wywiadowczych działających dla wielkich molochów gospodarczych. Oto co mówił na temat globalizacji Jan Paweł II na VII Sesji Plenarnej Papieskiej Akademii Nauk Społecznych w kwietniu 2001 r.: Globalizacja nie jest a priori dobra ani zła. Będzie taka, jaką ją uczynią ludzie... globalizacja, jak każdy inny system, musi służyć człowiekowi, musi służyć solidarności i dobru wspólnemu. I na zakończenie zacytuję określenie antyglobalistów, które znalazłam na serwerze oferującym ściągawki uczniom: -Antyglobaliści to ekonomiczni nacjonaliści! Śmieszne, chociaż....

Gospodarka w procesie globalizacji

Czy motto do drugiego wątku naszych rozważań - Gospodarka w procesie globalizacji - powinno brzmieć: Bogaci są globalni- nędza lokalna? Staniszkis pisze: - Pierwotny sens słowa ekonomia to ?obszar nie będący polityką?. Niepowstrzymane rozpowszechnianie się wolnego rynku, a nade wszystko dzięki swobodzie przepływu kapitału i środków finansowych - traci to sens. Jedyne, do czego państwo zostało dopuszczone - to zapewnienie ?zrównoważonego budżetu?... Gospodarki postkomunistyczne stały się zasobem we współzawodnictwie między krajami rozwiniętymi... Czas uniwersalny, reprezentowany przez globalną logikę, walczy z czasami historycznymi, odmiennymi w poszczególnych regionach świata. I jest tożsamy z czasem historycznym i modelem rozwoju najbardziej rozwiniętych rynków. Jaką rolę spełnia kapitał? Albert Dunlap, znany międzynarodowy modernizator nowoczesnych przedsiębiorstw (?rozcinacz?, ?kawałkowicz? firm - za prof. Z. Baumanem) - Firma należy do ludzi, którzy w nią inwestują, a nie do jej pracowników, dostawców czy miejscowości, w której się mieści. Zarówno Bauman, jak i Staniszkis podkreślają, że kraje rozwinięte nie poszukują producentów dóbr, ale konsumentów. Nasuwa się pytanie: Czy to nie jawna sprzeczność? Za co te kraje mają konsumować, czy to nie podcinanie gałęzi, na której ?moszczą? swoje gniazda? Zdaniem prof. Baumana w epoce globalizmu najwyższą wartością staje się mobilność, a najwyżej cenioną - swoboda poruszania się. To ona stanowi centrum dzisiejszej polaryzacji społecznej. Tu minus dla nas, bo dopiero ta szansa dla nas się rodzi - wraz z wejściem do UE. [...] W świecie finansów rola rządów państwowych sprowadza się nieledwie do pełnienia funkcji nieco bardziej rozbudowanego komisariatu policji. Można też określać hasłowo inną cechę globalizacji w gospodarce: Globalne prawa - lokalne porządki: miejscowi muszą posprzątać.

Cytowani tu autorzy używają ostrych sformułowań, np.: okradanie całych narodów z ich bogactwa nazywa się promowaniem wolnego rynku, rodzin i lokalnych społeczności- redukcją zatrudnienia lub po prostu modernizacją. Żaden z tych czynów nigdy nie został nazwany przestępstwem i nigdy nie podlegał karze. Zygmunt Bauman przywołuje np. działania dobrze u nas znanej spółki ABB; przeniesienie części jej produkcji do Azji zaowocowało zwolnieniem ok. 57 tys. osób w Europie Zachodniej. Co rządy Niemiec mogą zrobić, by zapobiec przeniesieniu produkcji np. do Azji i Ameryki Łacińskiej? Lub do Polski - zapytajmy, tym razem z nadzieją...

Ważne i odnoszące się do jakże aktualnej sytuacji w Polsce sformułowanie prof. Staniszkis: - Przestępstwa popełniane na górze są nie tylko kiepsko zdefiniowane, ale też niezmiernie trudne do wykrycia. Popełniane są w zamkniętym kręgu ludzi, których łączy poczucie wspólnictwa, lojalność wobec instytucji oraz esprit de corps. Ludzi, którzy potrafią wykryć i uciszać lub wyeliminować potencjalne ?przecieki?. Popełnienie tych przestępstw wymaga finansowej i prawnej kompetencji na poziomie, który ludziom z zewnątrz praktycznie uniemożliwia ich przeniknięcie, zwłaszcza pozbawionym odpowiedniego wykształcenia laikom. ... Wiedziona intuicją i zdrowym rozsądkiem publiczność może podejrzewać, że złodziejstwo odegrało jakąś rolę w historii wielkich fortun, jednak wskazanie palcem, kiedy i gdzie, pozostaje nadal zadaniem budzącym. Chyba zasadne jest postawienie w tym miejscu pytania: Czy temu mają służyć i mogą podołać komisje sejmowe ds. Orlenu i PZU?

U Jadwigi Staniszkis pojawia się pojęcie asymetria racjonalności - wektor władzy, którą logika globalna sprawuje nad transformującymi się gospodarkami, narzucając im procedury i instytucje racjonalne, ale dla innego niż ich stadium rozwoju i dla innej niż ich skali operacji; dezorganizuje gospodarkę i państwa półperyferii i - jak to się stało w wypadku krajów postkomunistycznych - utrudnia przeprowadzenie pełnej rewolucji kapitalistycznej. Być może w skali globalnej i w długim czasie ma to sens ekonomiczny - czytamy. A kraje to przyjmują - bo najczęstszym powodem jest ignorancja wzmacniania przez ahistoryzm neoliberalizmu. Ten ostatni odrzuca bowiem analizowanie rynku jako zjawiska historycznego i pomija rolę przestrzeni i czasu jako czynników determinujących, czy poszczególne instytucje i procedury są racjonalne czy nie. Jako złe działania globalizacji w naszej gospodarce wymienia: wyprowadzenie na rynek i spieniężenie rezerw i zasobów z poprzedniego systemu wobec braku trwałych mechanizmów akumulacji kapitału; nadmierne tempo wzrostu konsumpcji (u nas prawie dwukrotnie przekraczające tempo wzrostu dochodu narodowego) dynamizowane popytem ?odłożonym? z czasów komunizmu i niedostatkiem inwestycji; import kooperacyjny prawie pięciokrotnie wyższy od importu inwestycyjnego oraz polityka monetarna i finansowa umożliwiająca bankom zarabianie przez spekulacje, bez zaangażowania inwestycyjnego; wciąż dominująca logika redystrybucji (najpierw za pomocą renty władzy kapitalizmu politycznego, a dziś przez klientelistyczne przechwytywanie części skomercjalizowanych funduszy publicznych) - są absurdalne z punktu widzenia ekonomicznej racjonalności skali i ?wieku historycznego? postkomunistycznych rynków. Jest to jednocześnie racjonalne z punktu widzenia globalnej racjonalizacji ekonomicznej. Ta ostatnia potrzebuje bowiem dla urzeczywistnienia swojej efektywnościowej logiki - nowego segmentu konsumentów, a nie producentów. To jest racjonalne z perspektywy kapitału już zainwestowanego w skali świata. Pytanie: Skąd te kraje mają brać finanse na to, by być konsumentem? Gdzie ta racjonalna perspektywa? Można mówić o podcinaniu gałęzi?

Rozwiązania przyjęte na poziomie państwa, które nie odpowiadają globalnej logice, powodują natychmiastowe obniżenie lub podwyższenie wskaźników ryzyka inwestycyjnego i kredytowego. A to, jak stwierdza prof. Staniszkis - determinuje szanse rozwoju w sposób bardziej stanowczy niż jakiekolwiek posunięcia administracyjne i polityczne, które mogą uruchomić poszczególne rządy. Przyjęcie przedwczesne przez kraje postkomunistyczne, standardów racjonalności ekonomicznej wyższego, niż ich poziomu rozwoju i w związku z tym - innej niż akumulacyjna, funkcji celu (najpełniej zrobiła to Polska, stąd głębszy kryzys), miało dwie negatywne konsekwencje: utrudniło przeprowadzenie kompletnej rewolucji kapitalistycznej. Nie doszło do konsolidacji - powstania struktur akumulacji kapitału zdolnych do samoistnej reprodukcji i generowania innowacji. Stąd postępujące uzależnienie od zasileń zewnętrznych.

Dziś obserwuje się u nas próby wypracowania trzeciej strategii - koncentracji uprawnień kontrolnych państwa w skomercjalizowanych i częściowo sprywatyzowanych spółkach, bez zachowania większościowych udziałów i administracyjnych argumentów. Więcej zaufania z państwem jako gwarantem - to niższe koszty transakcyjne i lepsze oceny wystawiane przez kapitał zagraniczny i instytucje międzynarodowe. Prof. Staniszkis uważa też, że brak dla krajów postkomunistycznych technicznej niszy w międzynarodowym podziale pracy. W efekcie są głównie rynkiem i terenem realizacji zysków, z kapitału już zainwestowanego w krajach rozwiniętych i w Azji. To wszystko powoduje widoczną sprzeczność między formalną integracją z gospodarką światową a integracją realną. ?Niewidzialna ręka globalizacji wygrała z niewidzialną ręką rynku?. Mimo to kraje, które nie podjęły reform, pogrążyły się w chaosie i ich sytuacja jest jeszcze gorsza. Koszty pozostania poza UE wydają się prof. Staniszkis wyższe od kosztów poddania się ?asymetrii racjonalności?. Powstaje pytanie: Co można uczynić, by stopniowo doganiać czas globalny nie tracąc własnej tożsamości.

Początek dyskusji

Edwin Bendyk: mówiąc o globalizacji popełnia się zasadniczo dwa błędy. Po pierwsze nie dostrzega się często tego co jest w tej współczesnej globalizacji istotne. Po drugie uważa się, że jest to proces wyjątkowy, charakterystyczny dla naszych czasów, że to my przeżywamy globalizację jako pierwsi w historii. Jeśli jednak poczyta się trochę historii , chociażby ostatnich 500-600 lat, to widać kilka fal globalizacji. To nie kwestia definiowania czy była ona już globalna w sensie geograficznym Chodzi o sam proces i pewne mechanizmy, które regularnie się powtarzają. Zawsze układ taki pojawia się w rozgrywce globalnej czy w obszarze świata, który w danym momencie odgrywa w historii decydującą rolę. Europa pod koniec średniowiecza była pewnym systemem, który stanowił świat dla samego siebie. Pierwsza fala to Renesans. Pojawił się silny hegemon który rozdawał wszystkim karty. W basenie Morza Śródziemnego była to Wenecja, która zdominowała na długi czas przepływy kapitałowe i handel. Była centrum świata przez jakiś czas, potem pogrążyła się w recesji, musiała oddać prymat Amsterdamowi. Amsterdam rozdawał karty w XVII w., potem ustąpił przed Wielką Brytanią, która przez długi czas - aż do I Wojny -praktycznie była centrum, które ssało bogactwa z całego świata, rozdając innym role.

Wydarzeniem na miarę globalną, bardzo istotnym z wielu względów, była reforma kalendarza. Dziś takim wydarzeniem jest Internet. Ale pierwsza transmisja nastąpiła w 1969 r., natomiast boom internetowy dopiero w 1995 r. Musiało upłynąć mniej więcej 30 lat zanim pewna idea stała się powszechna. Są więc pewne analogie i powtarzające się sposoby realizacji pewnych zachowań. W wielu aspektach obecna globalizacja jest nawet regresem. Jeżeli bowiem popatrzymy na przepływy kapitałowe pod koniec XIX w., przepływy siły roboczej dostosowanej do liczby ludzi na świecie - to my jeszcze długo nie osiągniemy poziomu migracji, jakie odbywały się pod koniec XIX w. Szacuje się, że w ostatnich trzydziestu latach XIX w. zmieniło miejsce zamieszkania ponad 60 mln ludzi. Wtedy było nas niecałe 2 mld na świecie, dzisiaj 6 mld czyli w okresie powojennym już około 200 mln ludzi musiałoby zmienić miejsce zamieszkania. Jeśli popatrzy się na przepływy kapitałowe, one miały większy udział w produkcie krajowym brutto ówczesnych gospodarek niż mają dzisiaj. Nie było Internetu, było inne medium, które tak naprawdę zniszczyło odległość i zamieniło świat w jeden punkt, z punktu widzenia gospodarczego: telegraf, który pojawił się w połowie XIX w. Wtedy nastąpiła wielka rewolucja, umożliwiająca transakcje w czasie rzeczywistym.. To wtedy powstały też media masowe, agencje informacyjne i gra na giełdzie w czasie rzeczywistym.

Pod względem pewnych procesów ta dzisiejsza globalizacja nie różni się więc od historycznej. Ale bardziej ją przeżywamy, bo dotyczy nas, a nie naszych przodków. W związku z tym pewne negatywne zjawiska bardziej nas bolą, pozytywne bardziej cieszą. Zawsze jednak tak było, że ktoś wygrywał, ktoś przegrywał. Odpowiadając na pytania, które postawiła moderatorka: czy wybór demokracji wolnego rynku oznacza świadome poddanie się polityce globalnej, odpowiem pytaniem: czy jest inny wybór, tzn. czy nie otwierając się można się przeciwstawić globalnym procesom? Odpowiedzi też należy szukać w historii. Nasza ksenofobiczna wobec cudzoziemców i wszelkiej inności szlachta, Sarmaci w XVII w. zdecydowała, że nie wchodzimy w ten układ, co wówczas oznaczało, że nie otwieramy się na inność. Nie otwieraliśmy się na napływ idei, na rozwój nauki; mieliśmy tylko zboże i drewno do sprzedaży wg cen jakie były ustalone na giełdzie w Amsterdamie. W efekcie doprowadziło to do powrotu pańszczyzny. Tak! W XVI w. pańszczyzny nie było, w XVII w. u nas wróciła. Efekt? Upadek miast i regres Polski. Dzisiaj też możemy [eksperymentować]; są kraje, które pewne scenariusze powtarzają, właśnie zamykając się. Białoruś na przykład próbuje grać jak sarmacka Polska w XVII wieku. Powtórzenia są jakąś logiką - jakby to marksiści powiedzieli - dziejów procesu historycznego. Ale są też oczywiście różnice, byłoby bowiem absurdem uważać, że są dokładne powtórzenia, w historii tak nie ma.

Istotą jest pytanie o to, co decyduje dziś o wytwarzaniu wartości, gdzie wartość powstaje. W nowoczesnej epoce przemysłowej powstawała ona przy taśmie produkcyjnej. Cała teoria marksistowska poświęcona była określeniu z czego pochodzi wartość ekonomiczna, jak wytwarza się coś, co powoduje, że gospodarka rośnie. Łatwo było powiedzieć, że zamiana surowców na samochód jest procesem tworzenia wartości dodatkowej, która napędza gospodarkę. Teraz, jeżeli popatrzymy na statystyki różnych form wytwarzania wartości w PKB, to produkcja przemysłowa, która jest najłatwiejsza do opisania, to zaledwie 20% w zaawansowanych gospodarkach. Nawet w Polsce jest już na poziomie 30%. Reszta to usługi i cała sfera niematerialna. Tu zaczynają się kłopoty, bo gospodarka niematerialna kieruje się inną logiką niż gospodarka przemysłowa i teoria ekonomii klasycznej. Już nie obowiązuje prawo malejących przychodów, na odwrót w gospodarce niematerialnej czy w tzw. nowej gospodarce , która się trochę skompromitowała po upadku dotkomów w 2000 r. Nie zmieniły się pewne reguły, które mówią, że jak jest jeden produkt typu Windows, to zwycięzca bierze wszystko.

Są pewne reguły, które potwierdzają teoretycznie to co mówi prof. Staniszkis, że powstają ?super centra?, które nie pozostawiają już nic dla nas. Bo co my możemy wymyślić chociażby w informatyce? Europa w pewnym momencie wymyśliła Linux, ale nadal króluje Windows. 6 mld ludzi waha się między jednym i drugim. Paradoksalnie jednak nie jest tak źle. IT bardzo dobrze dowodzi, że przykłady polskich niepowodzeń w tej dziedzinie nie są tylko domeną Polski. Nigdzie informatyzacja dobrze nie szła i nie idzie. Jeżeli się popatrzy na statystyki - (?The Economist?publikował je w listopadzie ub.r.) - 90% projektów informatycznych na całym świecie jest uważane przez odbiorców za nieudane. W ubiegłym roku w Wielkiej Brytanii padł fragment [systemu informatycznego] ich ?ZUS-u? i trzeba było wypisać ręcznie czeki emerytom; system nie był w stanie ich obsłużyć. A fiasko amerykańskiego systemu podatkowego?W 1997 r. po wydaniu 5 mld USD zrezygnowano z realizacji projektu. Mówię, że to jest pocieszający przykład, bo odkrywamy, że mimo globalnej unifikacji jest pewna sfera, właśnie w niematerialnej gospodarce, bardzo silnie uzależniona od lokalnych kontekstów kulturowych. Właśnie ta lokalność to podstawa do tworzenia nisz dla różnego typu aplikacji. Chociażby w telefonii komórkowej; inaczej korzystają z jej usług Japończycy, inaczej Polacy, inaczej Włosi. Właśnie ta różnorodność odkrywana na nowo - to antropologowie wiedzieli o tym już od ponad 100 lat, ale rynek odkrywa to ponownie dopiero teraz -różnorodność jest podstawą optymizmu. Nie da się wszystkiego wyprodukować w Krzemowej Dolinie i sprzedać tutaj. Pewne rzeczy, usługi, aplikacje, adaptacje muszą być robione lokalnie i na to nie ma innej recepty.

Bogdan Pilawski: globalizacja to materia dosyć trudno uchwytna definicyjnie. Jak w tym powiedzeniu ze starej encyklopedii - koń jaki jest każdy widzi. Niby każdy coś wie o globalizacji, każdy o niej coś słyszał, ale nazwać ją można na wiele sposobów. W panelu o globalizacji można się wygłupiać i wymądrzać. To ostatnie pasowałoby bardzie do miejsca gdzie się zgromadziliśmy. Ja spróbuję połączyć jedno z drugim. Każdy człowiek chyba ma jakąś taką ukrytą tendencję do tego, żeby narzucać swoje przekonania, poglądy, sposób postępowania innym. Na ogół realizuje się to bezpośrednio w rodzinie, gdzie rodzice są w stanie narzucić to dzieciom, ale ten krąg oddziaływania słabnie w miarę powiększania się jego promienia, czy jak kto woli średnicy. Wydaje się, że globalizacja jest między innymi wynikiem takiego właśnie atawistycznego nastawienia - próby narzucania innym swoich poglądów, przekonań i zasad działania. Nie jest to przyczyna jedyna. Młodzi adepci prawa są zaskakiwani, gdy niemal w pierwszych dniach studiów dowiadują się, że jedna z definicji prawa mówi o tym, iż prawo to system przemocy i ucisku sprawowanego na terytorium danego państwa. Zaskakuje to ich, a jednak tak to jest.

Jeżeli miałbym poszukiwać takiej uproszczonej definicji globalizacji to powiedziałbym, że jest to pewien system przemocy i ucisku wybiegający poza granice państwowe, sprawowany - mówiąc trochę uczenie - jakby w jakiejś macierzy, którego początkiem zawsze jest jakiś kapitał. Niezależnie od tego czy w ślad za tym idzie ekonomia, polityka czy ideologia. Słuchając tych różnych definicji pomyślałem, że na co dzień jestem umieszczony w dosyć dziwnym otoczeniu, w którym globalizm wokoło mnie, czy na horyzoncie widać. Gdy stanę na balkonie swojej kwatery we Wrocławiu -mieszkam w Poznaniu, a pracuję we Wrocławiu - to niemalże u stóp widzę peron stacji Wrocław-Mikołajów - skąd odjeżdżają pociągi do domu. Dalej jest skwerek, na którym z jednej strony jest elegancki budynek Urzędu Skarbowego, ale zaraz po przeciwnej stronie wąskiego pasemka asfaltu są dwa pawilony schroniska dla bezdomnych - to jest taki ładny kontrast. Jak popatrzę dalej, to wśród zieleni, po prawej stronie widzę chyba dziesięciopiętrowy wieżowiec, który od parteru do góry ma wypisane litery AIG. Nieco w lewo od niego widać charakterystyczny budynek dyrekcji byłego Pafawagu czyli Fabryki Wagonów, która w tej chwili należy do międzynarodowego koncernu. Patrząc po horyzoncie nieco w lewo jest nowiutka biała hala byłego Dolmelu, który w tej chwili należy do Adtranzu. Jeszcze bardziej w lewo są byłe zakłady Archimedes, z których najbardziej lukratywną część wykroiła dla siebie duńska firma Alfa Laval. Reszta jest w jako takim upadku. I gdyby nie bloki po lewej stronie, to widziałbym siedzibę własnej firmy - BZWBK - w której pracuję od lat dziesięciu, a która działa w Stanach Zjednoczonych, w Republice Irlandii - gdzie ma centralę, w Irlandii Północnej w Zjednoczonym Królestwie, w Polsce i w Singapurze. Za tym wszystkim widać jeszcze przy dobrej widoczności góry Karkonosze tak, że perspektywa absolutnie globalna. To nie znaczy, że to wszystko w jakiś sposób mobilizuje mnie do wyznawania tej ideologii czy globalistycznej religii. Raczej próbuję się z tego wyzwolić i spoglądać tak, jak przedmówca, bądź historycznie, że to nie jest wcale zjawisko nowe.

Interesuje mnie głównie działka informatyczna. Gdybym patrzył na globalizację z tego punktu widzenia to powiedziałbym, że globalizm jest to ten sterowany kapitałem ponadpaństwowy system przemocy i ucisku - ale, i tu może zaskoczę Państwa - odważyłbym się sformułować przekonanie, że system ten może nie jest jeszcze w zaniku, ale będzie systemem gasnącym, z czego potrafię się wytłumaczyć. On nie gaśnie może jeszcze w tej chwili. Nawiązując do sformułowania o asymetrii racjonalności, które prof. Staniszkis z takim upodobaniem używa i szermuje nim, a które ja bym określił jako pewnego rodzaju asynchroniczność rozwoju, co chyba jest bardziej zrozumiałe, a może nawet potoczne. Jeżeli popatrzeć na ten czynnik z punktu widzenia termodynamiki: silnik spalinowy działa tylko wtedy, kiedy występuje w nim różnica temperatur umożliwiająca zamianę energii cieplnej np. na mechaniczną. Gdyby te temperatury wyrównały się, silnik przestanie pracować. Dlatego nazywam ten system gasnącym, że jeżeli kiedykolwiek doszłoby do wyrównania się poziomów w skali świata, tych światów, których dotyczy, to proces globalizacyjny zamrze, zastygnie. Nie będzie miał siły napędowej - tej różnicy temperatur, która napędza go.

Mamy tego już właśnie informatyczne przykłady. Cztery może lata temu potentat światowy IBM przejął firmę która słynęła z produkcji baz danych - Informix. Przejął chyba nie z zamiarem kontynuowania dobrych tradycji Informixa, tylko z zamiarem kupienia olbrzymiej rzeszy klientów tej firmy i ?przesadzenia? ich z czasem na własne rozwiązania z zakresu baz danych. Jednak IBM przeliczył się pod tym względem. Okazało się, że tak łatwo przesadzić się ci klienci i użytkownicy Informiksa z jednego środowiska do drugiego nie dają. Skądinąd racjonalnie patrząc słusznie. Najwięcej zyskała na tym konkurencja. Ludzie zaczęli z tego - wydawało się wówczas tonącego czy przeciekającego statku Informixa - uciekać. Ale nie uciekali wcale w kierunku rozwiązania oferowanego przez IBM, tylko uciekli w kierunku rozwiązania Oracle,czyli firmy trzeciej. A więc na rynku amerykańskim, gdzie potencjały w tym przypadku już są bardzo wyrównane i w okolicach tego rynku w Europie, okazało się to posunięciem nietrafnym. Podobny przykład mamy dosłownie z ostatniej chwili: Carly Fiorinawłaśnie ustąpiła z szefostwa Hewlett-Packarda. Różne są na ten temat komentarze, ale większość jako przyczynę podkreśla jedno - przejęcie przed kilku laty firmy Compaq. Miało to wypromować HP na lidera już nie tylko w dziedzinie drukarek, czym niewątpliwie Hewlett-Packard był, ale również komputerów osobistych. Skończyło się to chyba tym, że zachwiała się pozycja w jednej i drugiej branży tej firmy. Czyli znów: tam gdzie potencjały są bardzo wyrównane, posunięcia globalizacyjne nie zawsze sprawdzają się i niekoniecznie muszą mieć oczekiwany i pozytywny skutek.

Tomasz Kulisiewicz: pozwolę sobie nie zgodzić się z kilkoma tezami zaprezentowanymi przez prowadzącą panel. Pozycje książkowe, na które się powołuje, jak to też podkreślał red. Edwin Bendyk, dotyczą przede wszystkim układów socjologiczno-politycznych. Po drugie odzwierciedlają - wynika to chociażby z cyklu wydawniczych książek - ocenę czasów sprzed 2000 roku. A więc sprzed bardzo silnych zmian w produkcji, zwłaszcza w tej, która nas dotyczy -IT i telekomunikacyjnej. Warto zwrócić uwagę, że ciągle jeszcze mamy tu stan bardzo silnej nierównowagi, a nie globalizacji - jeżeli przez globalizację rozumielibyśmy równomierne ?rozsmarowanie? produkcji po całym świecie. Otóż w dalszym ciągu bez względu na to czy to jest produkcja materialna czy niematerialna i oczywiście przy takim układzie, gdy 80% produkcji niematerialnej przypada na Stany Zjednoczone, to z jednego biliona USD w rozumieniu europejskim (tysiąca miliardów) w 2004 r. - tak mniej więcej oceniano światowy rynek informatyczny - w USA jest 42% produkcji informatycznej. Cała Zachodnia i Wschodnia Europa razem z Islandią i Szwajcarią to tylko 32%, Japonia 12%, cała reszta świata tylko 14%. Przewaga Stanów Zjednoczonych w produkcji informatycznej jest więc jeszcze bardzo duża. W Europie też występują bardzo silne nierówności, które można nazwać ?antyglobalizacja? w tym rozumieniu. Czołowa piątka - Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Włochy, Hiszpania - to 70% europejskiego rynku informatycznego w sensie produkcyjnym, nie konsumpcji informatyki, tylko jej dostaw. Hiszpania ma nadal trzy razy wyższy rynek informatyczny niż Irlandia, która jest po prostu małym krajem: 4 mln ludzi a nie 40 jak Hiszpania. Reszta starej Unii to 20%, pozostali, czyli Szwajcaria, Norwegia. Liechtenstein, Watykan, Andora i San Marino - to 6% i cała nasza dziesiątka wchodząca do Unii, plus Bułgaria, Rumunia - to jest tylko 4% produkcji informatycznej. Tu jeszcze w dalszym ciągu będziemy mieli do czynienia z zasadą entropii, o której wspominał pan Bogdan. I w najbliższych latach będą następowały przesunięcia w obszarach produkcji niematerialnej o której wspominał Edwin. Tak naprawdę, na świecie w sferze produkcji, ogólnie rzecz biorąc, nastąpiło ogromne przesunięcie [geograficzne]. Niech mi ktoś pokaże jakikolwiek informatyczny produkt sprzętowy, który nie jest produkowany w Chinach, Malezji bądź w Indonezji czy na Tajwanie. Tak na upartego 18% produkcji procesorów, 3% układów logicznych wysokiej skali integracji i 4% pamięci zostało w Stanach Zjednoczonych. Cała reszta jest poza Stanami.

Oczekujemy jeszcze dalszego przesunięcia, mówią o tym ekonomiści i socjologowie jako o BRIC (Brazylii, Rosji, Indii i Chinach). Do tych czterech krajów może dołączy Argentyna, piąta ekonomiczna potęga przemysłowa świata w okresie międzywojennym i w latach przed I Wojną Światową. Utrzymała się na nogach mimo 50 lat rządów peronistów, którzy robili wszystko żeby ją zniszczyć ekonomicznie. Te kraje w dalszym ciągu przesuną jeszcze bardziej układ globalizacyjny. Pozostaje jeszcze pytanie Krystyny: czy globalizacja jest przyczyną czy skutkiem zmiany długości życia produktów i usług. I czy będziemy tylko konsumentami, czy również producentami. To nie przyczyna ani nie skutek tylko fakt. Jeżeli w krajach rozwiniętych 80% gospodarki to usługi, w takim razie one z definicji są krótkoterminowe, bo albo podążają za tworzonym popytem czy też same tworzą kolejne popyty. To jest specyficzny układ. Jednym z największych problemów operatorów telefonii komórkowej na świecie jest wymyślanie nowych usług, na który trzeba znaleźć konsumentów. W związku z tym pytanie, czy będziemy produkować czy konsumować, jest w tym momencie niejako rozstrzygane. Będziemy konsumować, bo konsumujemy usługi niematerialne, które można również produkować. To jest kwestia znalezienia sobie nisz. Jedna rzecz jest całkowicie oczywista, o tym mówili poprzedni dyskutanci: Nie można się zamknąć! Właściwie jest tylko jeden kraj na świecie który się zamknął - Iran wbrew pozorom gospodarczo wcale nie jest zamknięty - już tylko Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna. I też się coś tam dzieje, też w rezultacie można ją zamknąć tylko do pewnego momentu.

Jeżeli nie możemy się dalej ubierać w ?pasy sarmackie? i dalej je dla siebie wymyślać, to trzeba spróbować przedstawić je jako modny element całemu światu, uczynić z nich naszą niszę i produkować pasy sarmackie również dla innych! Ogólnie rzecz biorąc, należy znaleźć sobie takie nisze, w których możemy działać zarówno na rzecz zawsze istniejących potrzeb lokalnych, jak i na potrzeby globalne. Jeśli chodzi o potrzeby globalne, to też pamiętajmy o tym, że miliard ludzi ma komórki, miliard ludzi korzysta z Internetu, ale dwa miliardy ludzi nie ma świeżej wody nadającej się do picia i prądu. W związku z czym rynek konsumpcyjno-produkcyjny, zwłaszcza przy tej wspomnianej już zmianie osi, jeszcze ciągle jest ogromny, jeszcze nie grozi nam to, że zostanie już tylko nam jedynie nieskolonizowana Antarktyda i tylko pingwinom będziemy wmuszać jakieś usługi. Jest tylko jeden problem: jak znaleźć swoje takie czy inne nisze? Przestrzegałbym przed zachłystywaniem się niektórymi przykładami z dziedziny IT, bardzo często ostatnio pokazywanymi i bardzo często fałszywie interpretowanymi: Indiami i Irlandią. To są dwa zupełnie różne kraje, które w pewnym sensie wykorzystały ogromne renty czy szczególne warunki w specyficznych dziedzinach. Jeżeli chodzi o Indie to nie zapominajmy, że ta wspaniała informatyka hinduska jest efektem wspaniałej hinduskiej szkoły matematycznej, mającej dwa tysiące lat tradycji i ?podkręconej? przez fizykę nuklearną w okresie forsownego wyścigu zbrojeń z Pakistanem, o to kto będzie miał pierwszy broń atomową. Kiedy się wygasiły te tendencje, z różnych powodów, to nagle się okazało, że Indie mają ogromne moce intelektualne. Ale wyspowo, tylko parę specyficznych ośrodków. Indie w całości to jest jeszcze kraj, który ma dochód narodowy na głowę ludności wręcz znikomy. I jest ogromnym rynkiem wewnętrznym.

Irlandia to też jest zupełnie oddzielny przypadek. Jest przykładem kraju, który zewnętrznie wykorzystał i to wspaniale, tzw. rentę językową. Kiedy głód z powodu zarazy ziemniaczanej wygonił 60% ludności z tego kraju, reszta o mało nie wymarła z głodu. Do USA przybywali imigranci z całej Europy. Irlandczycy mieli nad innymi jedną ogromną przewagę: znali język i od razu zostawali brygadzistami. Złośliwi też twierdzą, że oni wykorzystali drugą ogromną przewagę, mianowicie koniec prohibicji. Uprali pieniądze, które zarobili na prohibicji, bo tysiąc lat walki z celnikami francuskimi i angielskimi doprowadziły do tego, że byli mistrzami w przemycie i produkowaniu whisky; prohibicja była dla nich złotą żyłą. W tym okresie i po nim powstały ogromne fortuny irlandzkie, bogate banki irlandzkie. W latach siedemdziesiątych Irlandczycy przypomnieli sobie o starym kraju. Wrócili do niego z tymi fortunami, tak przynajmniej twierdzą złośliwi, którzy zazdroszczą Irlandczykom sukcesu. Wrócili do kraju, który miał rentę językową i który potrafił to wykorzystać.

Kilka krajów potrafiło nisze globalne wykorzystać. Finlandia na przykład, która wyrzuciła cały przemysł telewizyjny, produkcję telewizorów Nokia i zamiast tego rozpoczęła rozwój telefonii komórkowej. To też jest bardzo dobry przykład znalezienia sobie niszy. Oczywiście pozostaje pytanie na ile taką niszę może stworzyć czy wykorzystać państwo. Ja bardziej wolałbym żeby znajdował ją globalny kapitał, niż nasze państwo, takie jakim jest w ciągu ostatnich piętnastu lat naszej transformacji. Jedynym naszym ?twórczym? osiągnięciem jest dziwoląg w postaci spółek skarbu państwa z jednoosobowym udziałem. To one niszczą polską gospodarkę, a nie globalne koncerny, które to oczywiście przynoszą ze sobą niebezpieczeństwa, ale inne. W ramach globalizacji np. najbardziej zagrożonymi zakładami w Polsce nie są średnie polskie firmy tylko tutejsze filie globalnych koncernów, bo akcjonariusze mogą podjąć decyzję, że zamykamy wszystko w Europie Środkowej i przenosimy do Tajlandii, może na Antarktydę, 250 mln USD. Takie przykłady już były. Jeśli chodzi o informatykę jest ona nie tak mocno ?rozsmarowana? po świecie jak inne dziedziny.

Ci którzy znają Stany Zjednoczone, niech sobie przypomną co tam tak naprawdę się produkuje. Jedynym narodowym amerykańskim przemysłem został przemysł motoryzacyjny, i to tylko wyłącznie z powodu bardzo silnej blokady. Dwadzieścia lat temu wyprodukowane zostały promy kosmiczne jako ostatnie osiągnięcie amerykańskiej myśli technicznej i od tego czasu latają. A dwa z nich spadły. Jak wchodzicie państwo do sklepu w Stanach Zjednoczonych to widzicie tylko made in China, made in Mexico, made in Thailand. Praktycznie nie widać produkcji amerykańskiej jako takiej. Amerykanie ?wypchali? całą produkcję materialną, utrzymując raczej ze względów - nazwijmy polityczno-społecznych - nieliczne gałęzie przemysłu. Wypchnęli przede wszystkim produkcję brudniejszą, której na szczęście potrzeba nam coraz mniej, czego najlepszym przykładem jest energetyka.

Krystyna Karwicka-Rychlewicz: Mówimy o historii, mówimy o przyczynach, może byśmy pomówili o przyszłości? Czy moglibyśmy poszukać odpowiedzi na pytanie: co należy uczynić, by doganiać czas globalny nie tracąc nie tylko tożsamości, ale w ogóle szansy jaką stwarza globalizacja?

Borys Stokalski, Infovide (jako głos z sali): chciałem się zbuntować przeciwko zdaniu że globalizacji w informatyce nie ma. Ona się przekłada na koncentrację tej branży. Natomiast korzyści z tworzenia produktów czy usług informatycznych koncentrują się przede wszystkim u właścicieli kapitału finansowego i intelektualnego.

Andrzej Sobczak, DiS (jako głos z sali): chciałbym dodać, że globalizacja zaczęła się trochę wcześniej niż w Wenecji i trochę dalej niż w Europie. Dosyć dobrym wynalazkiem napędzającym globalizację stał się pieniądz. Sprzyjał on globalizacji od kilku tysięcy lat, wszędzie tam gdzie się przed nim nie broniono. Odnosząc się do tez odnośnie roli państw, chciałbym zauważyć, że nie są one tylko aparatem przymusu, ale także mogą ze sobą konkurować. Dla przykładu liberalizacja przepisów w Czechach odnośnie prywatnych samolotów doprowadziła do tego, że czterokrotnie mniejszy od Polski kraj ma ich ok. 5 tysięcy, podczas gdy w Polsce nie ma takich samolotów nawet tysiąca.

Andrzej Dyżewski: przypomina mi się cytat, który dobrze współgra z tym pytaniem z sali. Miliarder amerykański Lee Iacocca, który był przez pewien czas szefem Forda napisał w swojej autobiografii, że przedsiębiorstwo które prowadził dlatego się rozwinęło w latach 50-60, ponieważ zostało potraktowane przez państwo amerykańskie jako przedsiębiorstwo z sektora MŚP. To skutkowało niższymi podatkami, a zaprocentowało rozwojem. Pewne państwa umieją popierać swoje przedsiębiorstwa, inne nie. To szalenie ważne i w pewnym stopniu stanowi - tak mi się wydaje - jakąś odpowiedź zarówno na pytanie o rolę państwa, jak i o to, co należy uczynić by stopniowo doganiać czas globalny nie tracąc własnej tożsamości.

Borys Stokalski: rola pieniądza jest w zjawiskach globalnych ogromnie ważna, nie tylko jako substytutu dóbr, ale i środka arbitrażu. Pojawiają się natomiast teorie ekonomiczne coraz poważniej traktowane, że arbitraż ten będzie się dokonywał już nawet bez pośrednictwa pieniądza. Co Państwo paneliści sądzą na ten temat?

Tomasz Kulisiewicz: już teraz 70% obrotu giełdowego to nie jest pieniądz materialny. To są praktycznie kontrakty i zakłady Totolotka.

Edwin Bendyk: zwracał na to uwagę Krzysztof Pomian. Pieniądz był genialnym wynalazkiem, ale jeszcze genialniejszym wynalazkiem był kredyt. To jest zresztą wynalazek wenecki.

Bogdan Pilawski: ja naprawdę nie czuję się ani upoważniony ani na siłach, by wypowiadać się w kategoriach kapitałowych czy finansowych, ponieważ uprawiam skromną działkę informatyki bankowej, która ma jednak dużo wspólnego jakby z tym, jak się z tego kapitału korzysta. Co prawda z wykształcenia jestem ekonomistą, bo gdy pobierałem nauki w szkołach, informatyki samodzielnej na uczelniach jeszcze nie było. Gdy popatrzymy na nagrody Nobla z ekonomii z ostatnich kilkunastu lat i kandydatów do tych nagród, to widać, że dość poczesne miejsce między nimi zajmują ludzie, którzy zajmowali się czy to praktyką czy teorią tzw. instrumentów pochodnych z angielska zwanych derywatywami. Niedawno, występując publicznie, pozwoliłem sobie złośliwie nazwać te instrumenty pochodne teorią zysków od zysków od zysków od przyszłych zysków od de facto nieistniejących w danym momencie aktywów. Sięganie po ten instrument postępuje coraz bardziej i przenosząc to na obszar naszej narodowej chwały - skoków narciarskich - musi się nieuchronnie zakończyć tak samo, jak zbytnie wychylenie się narciarza w czasie lotu podczas skoku. Nie wiem czy to będzie za rok czy za dziesięć lat, ale do tego to wszystko prowadzi. Tymczasem cała sztuka polega na tym, żeby tak ciągnąć wóz, by nie zerwać sznurka czy liny, za którą się ciągnie. Takie zerwanie grozi wszelakimi konsekwencjami, przede wszystkim dość bolesnymi konsekwencjami społecznymi. Ktoś wspomniał w którymś momencie Koreę Północną. Podejrzewam, że gdyby dzisiaj żyjące tam społeczeństwo próbowano przesadzić w jakieś warunki, które nam się wydają ideałem szczęścia, to chyba nie byłoby większego nieszczęścia, jakie można byłoby na tych ludzi sprowadzić.

Cała rzecz z globalizacją sprowadza się - moim zdaniem - w tej chwili chyba jeszcze do pieniądza. Chociaż wspomniane tu instrumenty pochodne to jakby właśnie oderwanie się od pieniądza. Można by powiedzieć, że globalizacja polega na takiej zasadzie - jak to funkcjonowało u nas w latach siedemdziesiątych. Ideałem, zarówno dla ludzi z tej strony żelaznej kurtyny jak i tamtej, było tam zarabiać a tu żyć; czyli, jeżeli my mieliśmy szansę zarabiać tam, a zasilać tu rodzinę, to i w kraju było nam dobrze. Ludzie stamtąd, zarabiający w firmach zachodnich, a żyjący w Polsce, mieli kokosy, bo kontrast był kolosalny. Tym żywi się globalizacja. Jeżeli to się wyrówna, a widzimy, że to się już wyrównuje - nadal wracam do swojej analogii termodynamicznej - musi się wygasić i stopniowo zaniknąć.

Edwin Bendyk: proces wyrównywania będzie trwał jeszcze długo. Nawet w Chinach, mimo ich tempa rozwoju. Chyba że im się uda powtórzyć to co zrobili Południowi Koreańczycy: czterdzieści lat wzrostu na poziomie 7-8% co nie jest oczywiście wykluczone. Poza tym już niektórzy mówią, że jest kolejny wielki gracz, 80-milionowy Wietnam, który ma bardzo dobre wskaźniki i mocno inwestuje w technologię.

To się generalnie sprowadza do jednego stwierdzenia, które kiedyś wypowiedział amerykański socjolog Daniel Bell, a Leszek Kołakowski niedawno powtórzył: przyszłość z punktu widzenia czysto filozoficznego nie istnieje, nie jest faktem, po prostu jej nie ma. W związku z tym możemy o niej mówić w kategoriach projekcji swoich pobożnych życzeń, natomiast jest całkowicie nieprzewidywalna. Możemy określić prawdopodobieństwo pewnej trajektorii, ale trzeba też się liczyć, że takie rzeczy jak 11 września 2001 r., absolutnie nieprzewidywalne, mogą się pojawiać na zupełnie inną skalę. Brytyjski dyplomata Robert Cooper napisał książkę ?The Breaking of Nations? w której analizując obecną sytuację globalną zaczyna od przypomnienia, że Europa przeżyła trzy kataklizmy, które doprowadziły nieomal do jej zapaści. To była wojna stuletnia w XIII wieku, wojna trzydziestoletnia w XVII wieku, wojna trzydziestoletnia XX wieku czyli okres od pierwszej do końca drugiej wojny w całości. A wiek XXI będzie znacznie gorszy.

Krystyna Karwicka-Rychlewicz: a więc nic optymistycznego?

Tomasz Kulisiewicz: byłbym optymistą, ponieważ można obserwować sukcesy gospodarcze tam, gdzie państwo nie przeszkadzało. W dalszym ciągu podkreślam: niech państwo nawet nie pomaga, niech po prostu przestanie przeszkadzać i zajmie się tym fragmentem, który mu powierzamy ze swoich podatków. Wchodząc dalej w ten układ globalizacji i entropii: nie byłbym takim pesymistą jak Pan Pilawski uważając, że ona wygaśnie i zamkniemy się w stagnacji na poziomie globalnym. Uważam, że z powodu tego, iż pieniądz stracił role, którą przez te parę tysięcy lat pełnił, coś się musi nowego zdarzyć. Zajdą nowe nierówności, nowe przepływy, nowa dynamika. Nie wiemy jeszcze jaka ona będzie. Ale w dalszym ciągu te procesy pozostaną, tym bardziej, że jest bardzo dużo kandydatów na całym globie do tego, żeby pełnić nowe role w tej nowej dynamice. Pamiętajmy też o tym, że potencjalnych konsumentów dóbr materialnych czy też niematerialnych, jeszcze niezaspokojonych, mamy ze cztery miliardy, więc jest jeszcze trochę miejsca.

Krystyna Karwicka-Rychlewicz: powiedziałeś, iż wystarczy aby państwo nie przeszkadzało. Jednak przykład z Fordem pokazuje, że państwo powinno pomagać.

Tomasz Kulisiewicz: za Reagana w USA tylko nie przeszkadzano.

Edwin Bendyk: tak, ale też i największe subwencje pojawiły się właśnie za Reagana.

Krystyna Karwicka-Rychlewicz: a obecnie mamy sytuację, że UE nie pozwala pomagać, przynajmniej w taki sposób, w jaki my pomagaliśmy naszym molochom. Wracam więc z uporem do pytania: czy dzisiaj możemy określić co nasze państwo może zrobić aby Polska jednak zbliżała się do czasu globalnego? Głównie w sferze niematerialnej, w dziedzinie prawa, jego stosowania. I pytanie zasadne chyba na tym spotkaniu: czy informatyka - jeżeli wprowadzi się wszystko, czego dziś nie mamy, poczynając od systemu pojazdów, podatków, itp. - to nie obudzimy się w państwie orwellowskim?

Janusz Kurowski, MacroSoft (jako głos z sali): państwo ma monopol na przemoc i ta funkcja państwa wystarczy. Trudno powiedzieć jakiej narodowości jest kapitał. Coraz trudniej dobrze określić jakiej narodowości jest produkt czy usługa.

Tomasz Kulisiewicz: podobnie dzieje się z pytaniem gdzie bym chciał mieszkać na stałe.

Andrzej Dyżewski: wydaje mi się, że rzeczywiście rola państwa jest tu ważna. Ale nie będziemy jej definiować, bo to jest temat na inną dyskusję. Niewątpliwie systemy informatyczne pomagają państwo zbudować i lepiej i gorzej. Lepiej dlatego, że można więcej pamiętać, bazy są bogatsze, a gorzej, że można dłużej utrzymywać bałagan. Ponieważ tak skomplikowane prawo, jakie zbudowaliśmy, już tylko z pomocą komputerów można utrzymać. A i tak nie do końca, jak wiadomo. Natomiast jeśli mamy odpowiedzieć przynajmniej częściowo na pytanie, co państwo może uczynić, by szybciej dogonić czas globalny - to odpowiem, że np. właśnie upraszczać prawo. Druga rzecz - trzeba zapomnieć o tej otoczce państwa jako pewnego idealnego mitu i zacząć patrzeć na nie jako na przedsiębiorstwo. I wtedy systemy zarządzania, systemy ERP, planowanie, Business Intelligence, to wszystko da się zastosować i wykorzystywać. Natomiast czy to się da zrobić w demokracji - to już trzecia sprawa.

Bogdan Pilawski: Historyjka jest stara i niektórym zapewne znana, ale zanim do niej przejdę zadam pytanie: ile jest szerokości torów kolejowych w Europie, nie licząc wąskotorowych, górskich i innych?. Otóż Finlandia, Rosja, Portugalia, Hiszpania mają inne szerokości torów niż my i większość Europy. W Irlandii jest też inaczej niż w Wielkiej Brytanii.

A teraz przechodzę do anegdoty. Otóż padło tu w którymś momencie przypomnienie o amerykańskich promach kosmicznych, a cała historyjka ich właśnie dotyczy. Od czego zależy moc startowa promu kosmicznego? Otóż zależy od mocy rakiet przyspieszających, które są po obu jego stronach. A czego funkcją jest moc tych rakiet? Otóż te rakiety produkuje się w zupełnie innym miejscu niż odbywają się starty promów i trzeba je po drodze przewozić koleją przez tunel. Tunel ma określoną skrajnię, w związku z tym te rakiety nie mogą mieć większej średnicy od tej, jaką wyznacza ten tunel. Dlaczego ten tunel jest akurat taki? Bo tory kolejowe mają cztery stopy osiem i pół cala czyli 1432 milimetry, tak jak u nas. Skąd się wzięła taka szerokość torów? Od Brytyjczyków, którzy wcześniej wyprodukowali pierwsze lokomotywy i koleje. Ale i oni się na czymś wzorowali: na rozstawie kół jaki był w koleinach dróg praktycznie całej Europy. I taki był rozstaw kół stosowanych w wozach ciągniętych przez konie. I skąd w całej Europie wzięły się koleiny na drogach o takiej akurat szerokości? Tu nawiążę do ulubionego tematu mojego i kolegi - historycznego uwarunkowania wszystkich procesów. Otóż kiedyś Europę ujeżdżali Rzymianie swoimi kwadrygami i zostawili koleiny. Kwadryga jako rzymski pojazd ogólnowojskowy była przystosowana do ciągnięcia przez dwa wojskowe, znormalizowane konie i stąd była tak, a nie inaczej szeroka. Jaki płynie z tego wniosek? Moc startową największego i najbardziej nowoczesnego pojazdu jaki w ogóle wymyśliła ludzkość, wyznacza szerokość zadu rzymskiego konia wojskowego.

Śródtytuły i podkreślenia pochodzą od DiS. Niektóre wypowiedzi skrócono. Wypowiedzi nie autoryzowano. Umieszczono na stronie 05.05.2005